|
"Почему я должен быть другим?"
- Виктор Степанович, почти перевелись люди, которые плохо к вам относятся. Как объяснить этот феномен?
- Я всегда с уважением к людям относился. Неважно, кто этот человек для меня, какую должность занимает. Я до сих пор со своим водителем дружу - с тем, с которым работал еще в Оренбурге. Я директор завода - он водитель.
- В Москве, небось, теперь живет?
- Почему? В Оренбурге. Жданов Виктор. Когда он узнает, что я прилетаю в Оренбург, обязательно приедет, встретит и потом в аэропорт проводит. И каждый день будет приходить. А раньше, когда я работал премьером, он приезжал с семьей ко мне.
Ну и что? Почему я должен быть другим? Я, кстати, со своими одноклассниками до сих пор дружу. Встречаемся. Недавно было 50 лет со дня выпуска - я в 1956 году школу закончил, - мы собрались в Черном Отроге...
«Наверху у меня было две руки»
- Вы суровый по характеру - не любите сантиментов. И все-таки - что значит для Вас ваша семья, ваш род?
- Мой род - Черномырдиных - большим был, серьезным, очень уважаемым. Всегда! Отец мой работал водителем. Большим авторитетом в нашем селе пользовался. Пацаном, помню, набедокуришь - как узнают, что это сын Черномырдина, сразу по-другому говорить начинают.
Такая семья была работящая. Неговорливая. Нескандальная. Крепкая. Я - самый младший в семье. Всегда присутствовала во мне мысль: не подвести свою семью - отца, братьев. Чтобы тень моих каких-то неудач не падала на них. Чтоб никто не сказал: мол, посмотрите, Черномырдин-то чего натворил! Что бы я ни делал по жизни - а все было, - об этом помнил. И так, чтобы шашку вынул, махнул туда, махнул сюда - нет! Чтоб моим за меня стыдно не было. Работал, учился. Добивался всего сам.
- А Вы в детстве кем мечтали быть?
- Военным... Тогда мальчишки все хотели быть военными. Но не получилось.
- Жалеете, что ваша мечта не сбылась?
- Нет... Недавно где-то прочитал: дескать, и как же это Черномырдин попал в премьеры, кто его вытащил?
- Виктор Степанович! Да у Вас, оказывается, «рука» была наверху!
- Да, была. И остается. И не одна. Две руки. Я вам могу их показать (показывает свои ладони) - вот они, здесь.
- Вообще-то, по идее, без подмоги карьера премьера у Вас ни за что не должна была получиться! Согласитесь: Москва - это Москва: постоянные интриги, очень сложные люди. Нужно было быть очень хитрым, изворотливым, вовремя кому-то угодить, да? Коньячок начальнику, шаль-паутинку его жене....
- Да ты что? Никогда никому ничего! Видно, судьба меня вела - это да. Однажды в газете прочитал - ясновидящая какая-то говорила: Черномырдина по жизни ведет его дед. И правда - я у деда был самый любимый внук. Самый младший. Он по паспорту был Марк Акимович. А вообще все звали его Мареем Акимовичем. Марей - это ласково.
И отец не Маркович был, а всегда Мареич. Даже в трудовой книжке у него было написано: Черномырдин Степан Мареич. Правда, отчество потом было зачеркнуто и исправлено на «Маркович». Да... Только вот дед мой как крестьянином был, так им и умер, а в Москве ни разу не бывал...
- А Вы сами-то как считаете, дед Вас вел по жизни?
- Да, считаю. И ведет. Он меня от ошибок оберегает.
"Я сам попросился в армию"
- А как же Вы, крестьянский сын, к нефти-газу-то «прибились»?
- Вот я и говорю - судьба. Я ж тебе говорил - хотел стать военным. Старший брат военный был - он на 10 лет старше. А меня в училище военное не взяли. Ну, я стал искать работу - до армии год где-то надо было перекантоваться. А в Орске (город на востоке Оренбургской области. - А.Г.) родственники жены брата жили. И там как раз в техническое училище набор шел.
В училище готовили специалистов для нефтеперерабатывающего завода. Вот родичи меня и вызвали. Меня еще спросили при поступлении: на кого ты хочешь учиться - на машиниста или на оператора? А я откуда знаю, кто такой оператор? Понятия не имел. Зато на машине с отцом ездил. Конечно, говорю, на машиниста. И через полгода уже работал на заводе - тех, кто учился хорошо, а я хорошо учился, - сразу брали на завод.
- Как же «хорошо учился», когда в школьном аттестате у Вас - одни тройки!
- Это в школе, да и то не одни... А в училище отличником был! А потом ушел в армию. Ходил в военкомат - просился. Дядька-военком на меня сердито посмотрел, говорит: «Ты откуда такой умный нашелся?» У тебя, говорит, отсрочка на два года! Иди, гуляй... А я свое: хочу, и все тут. Ну, и призвали. Служил в авиации. Закончил службу, вернулся на завод. Отработал два года - мне от завода дали направление в институт.
- Поди, просто никого другого не было? Никто эту путевку не брал?
- Как это - никто не брал! Да из-за этой путевки наши начальники чуть не передрались! Каждый хотел получить ее для родственника или сына. А главный инженер Шатохина Зоя Ивановна говорит: «Что мы тут ругаемся, не можем разделить. Вот солдат на свою установку пришел - пусть дальше учится, к нам же специалистом опять вернется!»
"В КПСС пошел по убеждению"
- И Вы вернулись?
- А как же! На свой завод. А меня раз - и забрали в Орский горком партии. Я, кстати, в армии еще вступил в партию.
- По убеждению?
- По убеждению, мне страшно это все нравилось, партиец был. Да еще «дедом» был. В армии. Избран.
- Так вот откуда пошла дедовщина!
- Ну, ты не сравнивай, тогда в армии такого безобразия, как сейчас, не было. Не сбивай!
А потом в Оренбурге начали строить газзавод - меня пригласили туда. Вызвали в обком партии и предложили: есть, значит, три должности - начальник производства, замдиректора и директор. «Кем вы хотите?» - меня спрашивают. Говорю: «Я бы начал с начальника производства». А директора-то не было. Так его обязанности исполнял главный инженер, а мне пришлось исполнять обязанности главного инженера. Через месяц или два инженер этот улетает на месяц во Францию, и я начал исполнять обязанности директора завода. А инженер этот, как вернулся, его - раз! - снимают. Совсем! Случилась одна там неприятность. И меня назначили директором.
- Да, судьбу не обманешь... Вы же могли стать секретарем горкома КПСС - ведь прямая была дорожка. А на роду, видно, было написано стать директором...
- А, между прочим, горкомовский опыт очень здорово мне пригодился. Ну, во-первых, научился работать с людьми: ставить задачу, требовать, самому нести ответственность. Второе: все равно же с партийными органами нужно было работать, а у меня там знакомых уже было много. Меня знали. Правда, потом, когда меня в ЦК партии потянули, - категорически не хотел. Они же, из ЦК, все приезжали к нам: мол, завод, завод! Ну ты знаешь, какой завод мы построили.
- Да, много раз там бывал - махина!
- Ну... Меня уже не спрашивали, хочу или нет. Сказали: партии надо! И все. Дисциплина была... Отработал более трех лет в ЦК, а потом назначили заместителем министра и отправили в Западную Сибирь поднимать газовую отрасль, а оттуда - уже министром.
"Это - смертельные номера"
- Вы сильно изменились за последние 10 лет?
- Что ж я тебе... Неужели ты думаешь, что я образца 99-го или там 97-го, или образца 2007-го - один и тот же Черномырдин? Это разные люди.
- Серьезно?
- А чего же? Сегодня-то я - да, оглядываюсь назад - действительно: зря мы так делали, зря, может быть, по-другому надо было, сейчас это уже видно...
- Что именно?
- Когда пытаются меня критиковать - сегодняшние, я всегда говорю: сначала надо туда вернуться. В то время. Когда и Конституции не было, и законов толком не было, и правил игры - вообще ничего! Мало того, я тогда говорил на правительстве: имейте в виду, мы, наверное, делаем ошибки. Но надо научиться их исправлять. Один раз исправил - второй раз не допустишь. Вот ничего не делать - это преступление. Безделье ты ничем потом не наверстаешь. Сидеть вот так и ждать: да ах, да не дай бог, а вдруг кто-то чего-то скажет, кто-то посмотрит, а вдруг не угадал? Это - смертельные номера.
- Все равно было не понятно, чем вы там в "Белом доме" занимались... Не хотели «идти в народ»?
- Некогда было и некому на самом деле. Отдела пропаганды не было. Раньше структуры были партийные, которые разъясняли решения, доводили до каждой области, до каждого района, до каждого города, предприятия, на предприя¬тии - до цехов. А мы работали - и никто ничего толком не разъяснял.
Я помню, когда-то встретился с премьером Чехии Клаусом. Он мне говорит: «Виктор, слушай, я каждый день на телевидении». Я говорю: «Да ты что!» Он: «Каждый день! Разъясняю, какие решения мы принимаем». Я говорю:
«А когда ж, мой дорогой, ты работаешь?» А я раньше 10-11 часов вечера не уезжал с работы. Он говорит: «Ну как же, а как же я буду выполнять решение, если мы его не разъясним людям как следует?»
Я только потом понял смысл того, что он мне говорил. Это я уже после подумал: а ведь на самом деле, вот люди у нас не понимают, что и как, и сразу начинает у них бунтовать все внутри, кипит у них все внутри.
- А когда Вы это поняли?
- Когда ушел из правительства.
- Ну нас позвали бы на подмогу, журналистов...
- Да, уж вы бы разъяснили!.. Не было механизмов, не создан был принцип такой. Надо было в правительстве соз¬дать специальный орган. Можно было при Президенте его создать. Ведь Президент знакомился со всеми решениями. Я ему даже всегда давал план работы правительства на месяц - какие вопросы на заседания выносим.
- Ельцину?
- Ну Борису Николаевичу. Он смотрел и ставил птички - для себя. Потом, когда мы с ним встречались - каждый вторник в 10 часов утра, - я ему подробнее рассказывал. Вот президентским агитаторам и нужно было бы народу получше все объяснять. А для меня - какая там пропаганда, когда ночами сидел? Пропагандой мне было еще заниматься... Был в дороге, в самолете. Буду я еще нянчиться, буду еще выражения выбирать перед журналистами.
"Говорю по-простому, как умею"
- Да, уж, выражения были и такие, что не всегда их можно было печатать.
- Я не любитель разъяснять. Я всегда работал на результат. Правильно или неправильно - рассудят. Когда все нормально, спокойно - то чего бы мне высказываться? А когда земля под ногами горит - и еще я должен напрягаться?
- По-моему, раньше Вы немножко стеснялись говорить, как вот Вы говорите - образно, афористично. Я помню, даже одно время перед телекамерами читали по бумажке.
А сейчас без нее свободно общаетесь с журналистами.
- А зачем мне бумажки? Я говорю по-простому - как умею. Но скажу тебе - понимают, кому надо, и понимали всегда - подчиненные. Два раза повторять не надо.
- А ввод войск в Чечню в 1994-м - тоже ошибка?
- Ну, конечно, ошибка.
- Вы ведь тоже отчасти несете ответственность как председатель правительства? На заседании Совета безопасности голосовали же «за»...
- Сначала ввели, потом вынесли вопрос за заседание Совбеза. Дело в том, что первое, что сказал мне Борис Николаевич, когда я пришел в 92-м: «Что касается Чечни - ты не занимайся. Это мой вопрос. Ты занимайся народным хозяйством». Я говорю: «Как скажете». Я же далеко не все знал, что там с Чечней происходит. К тому времени и Хасбулатов в парламенте был, и войска наши оттуда ушли, склады военные там бросили, а Дудаева поставили там командовать республикой.
Ну а потом хочешь - не хочешь, я потихонечку стал втягиваться во все эти дела. Как вопросы можно было решать без правительства? В Чечне войну можно было и не допустить. Но были горячие головы, вы их помните - генерал Грачев и другие: прошибем одним батальоном! Сейчас они все помалкивают. Думают, что все забыто. Ничего не забыто...
- А о чем еще сожалеете? Что бы Вы хотели изменить в своей жизни?
- Знаете... Жалею, что не все удалось. Как хотелось. К чему стремились. Но практически к 1997 году наконец стали понимать, какую экономику надо создавать. С долгами рассчитались, первый раз получили прирост производ¬ства. Только-только можно было раскручиваться. Мы бы и раскрутились. Дефолта бы не было. А теперь уже подвели теорию - дефолт, мол, сыграл колоссальную положительную роль, дал толчок в развитии... Ну это же вообще аморально так говорить. Ударить так, что люди, хоть что-то заимевшие, все потеряли снова... Какой толчок, чему толчок? А так...
Чего жалеть? Чего там оглядываться? Я не любитель оглядываться назад. Но хочешь - не хочешь - все равно я переживаю за страну, переживаю за те решения, которые принимаются. Радуюсь, когда эти решения правильные.
- Скажите откровенно: почему в 1996-м президентом выбрали Ельцина, а не вас?
- Нельзя было Ельцину тогда, в середине 90-х, уходить, Ельцин нужен был тогда как Президент. Он был очень авторитетный...
- Ой, не надо!
- А я говорю: был у Ельцина авторитет! Он пользовался огромным авторитетом в мире. Я не помню случая, чтоб Ельцин с кем-то не мог договориться, не решить какие-то вопросы. Или чтоб Ельцин перед кем-то был унижен, хотя нас пытались унижать... Он в обиду себя не давал. Наоборот, Ельцин в любом кругу был лидером. А мы тогда не могли без международной поддержки выжить.
- Но Вы - тоже влиятельное лицо, тогда были вторым человеком в стране после Президента.
- Не мое это. Я на своем месте был - как премьер. Я хозяйственник. Всю жизнь шел по этой линии. Я работал с упоением. И любил, чтобы была команда работящая. А потом - мы же всегда шли одной командой.
"А стыдно бывает..."
- В интервью, которое мы делали с Вами в 1998-м, есть фраза: «Мне стыдно оттого, что не смог защитить врачей, учителей, стариков...» А сейчас Вам бывает стыдно?
- Конечно, бывает. Дело не в том, что вины нет. Каждому не объяснишь, какая была ситуация, из чего мы выходили. Как мы смогли удержать, чтобы страна не пошла вразнос. Если бы мы не заложили тогда основы, не знаю, что бы имели сегодня... По сути дела страна - новая Россия - она была
в 90-е сформулирована. Что нового появилось - законы изменились, Конституция поменялась?
- Нет.
- Те же законы, все действует. Вот только обстановка стала другая. Вот я сегодня смотрю - нефть идет уже под 90 долларов за баррель. Ну, это не 9 долларов, как тогда!
Тогда мы не знали, где взять деньги. Как с зарплатой быть, как армию удержать и государевых работников - служащих.
А сейчас не знают, как потратить! Но я, кстати, могу сказать - заработать бывает легче, чем потратить. Представляешь? Для того чтобы потратить огромные суммы, надо очень-очень думать. Спустить-то ума не надо. Спустить - господи, вопросов нет. Мы вот сегодня ругаем - ну как, такие деньги, они не могут... Туда-сюда... Вот стабфонд - это уже резервы серьезные, солидные, то есть страховка-то есть. А надо эффективно расходовать, знать, во что вкладывать. Надо иметь проекты проработанные.
- Но вот звучат голоса: взять да раздать...
- Просто взять и раздать? Это кто предлагает-то?
- Некоторые политики.
- Грош цена этим политикам. Это не политики.
«Путин меня пока не отпускает»
- Путин нужен России?
- Конечно. По-хорошему - я и ему говорил, и любому скажу - нам еще далеко до полной стабильности. Путину поэтому не очень сподручно было бы сейчас уходить. Надо было бы остаться, чтобы закрепить все основательно. Но такая Конституция.
Если он отступит сейчас от Основного закона - тогда будет повод и в других случаях отступать. Сейчас все на него давят: останься! Но если он это выдержит, это потом будет оценено.
- Путин часто звонит Вам?
- По Украине - да, сюда звонит - конечно, прямая связь. Особенно когда в Киеве политические баталии шли: «оранжевая революция», митинги, роспуск Рады...
- Жестковат наш президент?
- Порядочный, без этого, знаете как - без выпендрежа. Очень располагает.
-Долго еще собираетесь быть послом? Вы как-то уже говорили мне, что будете думать: уходить - не уходить...
- Все равно хочу уходить.
- Вам уже намекали?
- Я сам сказал, не надо мне намекать.
- Все равно же как-то жизнь планируете... После 70 лет будете работать?
- Не знаю. Есть начальники, они решают. Хотя я сказал: если кому-то надо это место - я в любой момент. Он сказал - нет, это неразменное.
- Кто? Путин?
- Он.
- Не хочет отпускать?
- Работаю.
- Сам-то Путин уходит из президентов, а Черномырдина не отпускает.
- Во-первых, он еще не уходит.
- Ну, как...
- Так.
- То есть Вы хотите вместе с президентом уйти?
- Я ничего не хочу... Посмотрим, какая будет обстановка. В Москве, в Киеве. Представляешь, мне сейчас уходить - вот так взять и хлопнуть дверью, бросить все... А когда будет здесь все нормально - ну зачем я здесь нужен буду?
- Будете мемуары писать, на охоту ходить…
- На охоту?
- Грядки копать.
- Грядки? Не надо этого.
- Или будете, допустим...
- Не пытайте, я Вам говорю серьезно - не думаю даже об этом. Придет время - найду работу. Найду. Работа всегда есть. Чего я буду сейчас планировать? Буду работать, пока работается. Если я почувствую, что начинаю сдавать, - я сам уйду. Ни минуты зря сидеть не буду.
«Хожу на рынок порядиться»
- Вы с деньгами умеете обращаться?
- Не очень... Постойте, с какими? С большими?
- Нет, с личными - можете пойти куда-нибудь, купить что-то?
- Хожу с удовольствием, когда есть возможность. На Бессарабку. (Рынок в центре Киева. - А.Г.) Порядиться...
- В смысле поторговаться?
- Да. Ради интереса.
- И как?
- Всегда отдают дешевле.
- Умеете, выходит, переспорить торговца.
- Они меня узнают...
- А вообще Вы помудрели за эти годы?
- Наверное.
- А в чем?
- Во всем. В жизни, в людях.
- Насквозь всех видите?
- Ну, насквозь - такого не дано никому. Но глубоковато. Заглядываю. Видно человека, знаете.
- По глазам?
- Нет, по глазам - вряд ли. По разговорам, по постановке вопросов, по подходам - как начинает подходить, мяться, просить там что-то.
- А много просят?
- Да, бывает!
- Чего не прощаете людям?
- Я никогда не могу простить вранья, сознательного тем более. А ошибки прощал, и много, и часто. Вранье не мог.
«Если бы в семье был балаган, я бы не выплыл»
- Чему бы Вам хотелось сейчас научиться?
- Жалею, что языков не знаю. Когда бываешь в Европе, в мире, чувствуешь себя ущербным, что ли...
- Так, может, попробовать, поучить?
- (Смеется.) Вот когда совсем делать будет нечего - буду заниматься. С внучкой Машей.
- Она какие языки знает?
- Итальянский, английский, испанский.
- Ваша жена Валентина Федоровна - красивая, обаятельная женщина. Как она все годы умудрялась, с одной стороны, - быть заметной, яркой, а с другой - не выделяться? Это Вы ее держите в «черном теле»?
- Сама такая. Просто умная, знает, как себя вести. Никогда в жизни не вмешивалась в мои служебные дела. Лишнего не спросит. Если сам не скажу. И детям это не разрешали. Чтобы мы в семье, дома - вот я приехал - да начали обсуждать...
- Состав правительства, например...
- ...Состав правительства. Или сегодня я там такого-то взгрел. Боже упаси! Чтоб я пришел домой и начал чего-то там рассказывать... Да они б попадали все. От удивления. Никогда такого не было.
- А как же Валентина Федоровна может понять, что у Вас сложности или неприятности, что Вам нужна поддержка, если не знает ничего про ваши служебные дела?
- Настроение чувствует. Вот когда меня в былые времена «чесали» в Думе, по телевизору видела. Поэтому делает все, чтобы как-то сгладить, успокоить, отвлечь от тяжелых мыслей. Она дома все условия создавала для отдыха и покоя. Дети всегда были ухоженные, никогда не создавали проблем - это ее воспитание.
Результаты - если только ты не ненормальный - от благополучия в семье зависят. Жить в такой атмосфере, когда тебя пилят или тобой командуют, - невозможно. У нас этого никогда не было.
«Болит душа о внуках и о стране...»
- Виктор Степанович, вот сейчас у Вас о чем-то душа болит?
- Болит, конечно.
... Так всегда было: когда Россия набирала силу, ее начинали побаиваться.... Просто априори по нашему характеру - нам не надо ничего завоевывать, никого завоевывать, все это сделали наши предки для империи. А нам, к сожалению, не удалось ее сохранить в том виде, какой они нам ее оставили.
Но сама Россия - тоже могучее государство. Мы - континент. Чем выше будем подниматься, тем больше будут и завидовать, и бояться... А нам самим - нам ничего не надо: у нас все есть! У нас есть и пространство, и земля, и недра, и люди, самое главное - умные. Но это раздражает всех.
- Опять конфронтация с Западом?
- Ни в коем случае! Конфронтация в современных условиях опасна, в новой мировой войне ни побежденных, ни победителей, ничего не будет. Мы со всеми государствами должны контачить. Нам нельзя замыкаться. При этом надо всегда думать, чем прирастать, как все сохранить и защитить.
- Нам кажется, это зависит от первых лиц государства.
- Очень много зависит. Не дай Бог, на каком-то этапе придет к власти недалекий человек. Здесь не эмоции должны проявляться, а всегда - холодный разум. Великое дело - наладить отношения. Хватит ли мудрости у будущих поколений? Не растеряют ли страну, как растеряли СССР?
Конечно, душа сейчас болит за своих внуков - как у них сложится жизнь?
И интересно, и тревожно...
|
